Discussione:Selezione naturale

Selezione naturale
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Materia	scienze
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

In cosa è fazioso?

L'articolo è fazioso: la selezione naturale è un fatto. Se mai uno può ritenere che non possa essere fattore evolutivo, ma è un altro paio di maniche.

--Danilo 22:45, 6 dic 2005 (CET)

Non mi sembra che l'articolo neghi la selezione naturale e neppure il suo legame con la teoria dell'evoluzione; certo dal punto di vista stilistico non è da vetrina ed anche alcuni termini usati sarebbero da modificare (non esistono geni buoni) ma non riesco a vederne la faziosità --Madaki 23:02, 6 dic 2005 (CET)

È fazioso perchè confonde un fatto con una teoria. Semmai il titolo dovrebbe essere Teorie sul ruolo evolutivo della selezione naturale o simile.

--Danilo 17:50, 7 dic 2005 (CET)

Inoltre parla addirittura di selezione delle specie e non degli individui o dei fenotipi. Siamo al delirio. --Danilo 23:36, 21 feb 2007 (CET)

Risposta a Danilo

La selezione naturale un fatto?? È una teoria scientifica che non è ancora stata messa in discussione, ma solo revisionata. Vorrei capire come fa a essere semplicemente un fatto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Filippolcr (discussioni · contributi) 00:32, 6 gen 2012 (CET).

Imprecisioni o incompletezze nella voce

Nella voce sta scritto: ... La teoria della selezione naturale prevede che all'interno di tale variabilità, derivante da mutazioni genetiche casuali, nel corso delle generazioni successive al manifestarsi della mutazione, vengano favorite ("selezionate") quelle mutazioni che portano gli individui ad avere caratteristiche più vantaggiose in date condizioni ambientali, determinandone, cioè, un vantaggio adattativo (migliore adattamento) in termini di sopravvivenza e riproduzione. ... Le mutazioni genetiche non sono solo casuali ma sono dovute anche ad agenti esterni (ambiente) e ad agenti interni (organismo) che operano nell'ambito del rapporto adattivo dell'organismo all'ambiente. Alberto Pento--95.248.196.251 (msg) 10:20, 16 apr 2017 (CEST)

Le mutazioni sono casuali nel senso che non hanno direzione verso un certo adattamento ma allo stesso tempo sono dovute a precise cause chimiche o fisiche o biologiche. Anzi, esse non sono casuali nemmeno rispetto al locus dove avvengono, dato che in molto casi esse possono essere statisticamente predette. Quindi, se volevi dire questo hai ragione. La differenza sfugge a molte persone, ma è una finezza che i profani non capirebbero (e neanche certi ricercatori con cui ho discusso, a dire il vero). Ho comunque parzialmente corretto questo punto, per quanto possa servire.--Gfpaleorna (msg) 23:21, 16 set 2018 (CEST)

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La selezione non il meccanismo con cui avviene l'evoluzione

Nel paragrafo di introduzione c'è scritto: "La selezione naturale è il meccanismo con cui avviene l'evoluzione delle specie". Questa cosa è incorretta su più livelli. Come precisato anche da Futuyma e Kirkpatrick, la selezione naturale può avvenire senza alcuna evoluzione, e può anche mantenere lo status quo (come nella selezione stabilizzante). L'evoluzione in sé è data dalle mutazioni geniche e da altri meccanismi che generano variazione statistica (drift genetico ecc.). Modifichiamo? - Arteteco (msg) 21:15, 10 giu 2019 (CEST)

Prendendo ispirazione dall'articolo Inglese ho sostituito con "un meccanismo chiave dell'evoluzione", togliendo "delle specie" perché in realtà la selezione in sé si applica e osserva sulle subpopolazioni, più che sulle specie in generale. Spero la cosa vada bene a tutti. - Arteteco (msg) 21:28, 10 giu 2019 (CEST)

Tutto il paragrafo "Conseguenze della selezione naturale: adattamento e speciazione" va tolto o fortemente modificato. La selezione naturale non produce speciazione cioè cambio di specie. O se la produce, qualcuno mi spieghi come (da un punto di vista scientifico, non vogliamo filosofie). --Henry399 (msg)

Mi sembra scritto nel paragrafo. Se non sei d'accordo con le frasi e con i riferimenti puoi essere più preciso? Viceversa ti invito a notare che sostanzialmente tutta la comunità scientifica identifica nella selezione naturale uno dei pilastri che conducono alla speciazione. Ci sono molti studi a riguardo, articoli, libri, ti invito a consultarli partendo da quelli più autorevoli e verificare. --AlanGiulio (msg) 09:58, 6 gen 2020 (CET)

Nel paragrafo si da per scontato che la selezione naturale porti alla speciazione, ma ciò bisogna dimostrarlo scientificamente. Una cosa è la cosiddetta microevoluzione ossia un cambio minimo, un adattamento. Se la farfalla con le ali bianche si è sviluppata più di quella con le ali nere e ora la maggioranza delle farfalle hanno ali bianche non significa che ci sia stata evoluzione o speciazione, sempre di farfalla si tratta. Darwin aveva detto che la selezione naturale non produce nuove specie (1):

"Quando entriamo nei dettagli non possiamo provare che una sola specie è cambiata, inoltre non possiamo provare che i supposti cambi diano dei benefici, che starebbe alla base della teoria. Non possiamo neppure spiegare perché alcune specie sarebbero cambiate in altre e altre no". 1-Frances Darwin, The life and letters of Charles Darwin (NY Appleton & Co, 1898 Vol.11 pag 210 (Darwin’s letter to G. Benham, may 22, 1863)

C.H Waddington ha detto che la selezione naturale agisce esattamente nel modo opposto a quello proposto dagli evoluzionisti.

"Se selezioniamo i geni con certe caratteristiche produciamo una sotto-popolazione che differisce dall'originale per il fatto che si caratterizza per certe qualità alle quali siamo interessati (maggiore produzione di uova, per esempio); ma in questo caso la sotto-popolazione dimostra di essere più debole, meno adatta all'ambiente selvaggio e quindi sarà eliminata proprio dalla selezione naturale". 2-C.H. Waddington, La resistenza al cambio evolutivo, in Nature, 175 (1955), pag.51.

Nel paragrafo c'è scritto:

"La selezione naturale è alla base della speciazione, il processo evolutivo che conduce alla formazione di nuove specie. Generalmente la speciazione avviene quando popolazioni della stessa specie sono separate da barriere geografiche o comportamentali e sono quindi sottoposte a pressioni selettive differenti, che conducono alla divergenza delle loro strutture anatomiche, fino a quando le differenze accumulate producono popolazioni di individui nettamente distinte e incapaci di accoppiarsi."

Questa frase non é scientifica, ma sono pure congetture. Se una due popolazioni della stessa specie sono separate da barriere geografiche non é affatto dimostrato scientificamente che si formerà una specie diversa. Propongo la cancellazione dell'intero paragrafo. --Henry399 (msg)

La voce riguarda il fenomeno della selezione naturale. A me sembra abbastanza ovvio che tutte le frasi della voce si riferiscono a tale fenomeno e alla sua interpretazione nel contesto evoluzionistico. Questa voce non è sul pensiero di Darwin, per cui ci sono altre voci. Cosa Darwin precisamente pensasse sulla selezione naturale è importante, ma non limita le conclusioni di studi successivi. Similmente, citare uno studioso famoso ma controverso come è stato C.H. Waddington non è sufficiente a stabilire definitivamente cosa una voce su un principio generale debba riportare. Riguardo al paragrafo di cui proponi la soppressione, mi pare ancora una volta un paragrafo molto chiaro in luce all'argomento della pagina. Esso dice che la selezione naturale è uno dei meccanismi, e la pone alla base del fenomeno di speciazione. Il paragrafo dice inoltre che quando la divergenza conduce a differenze sufficienti, esse consisteranno in un evento di speciazione; fatto su cui la comunità scientifica concorda ampiamente. Ci possono essere margini di miglioramento ma non mi pare davvero che semplicemente cancellare il paragrafo migliori la voce. --AlanGiulio (msg) 15:45, 6 gen 2020 (CET)

No, allora forse non mi sono spiegato bene, Ci riprovo. La selezione naturale non è la causa della speciazione. La comunità scientifica non è d'accordo sul fatto che la selezione naturale porti alla speciazione. Quindi questo paragrafo può sviare il lettore a credere che invece la selezione naturale provochi la speciazione.

Vediamo cosa dice H. J. Muller:

"La grande maggioranza delle mutazioni, certamente più del 99%, sono in qualche modo dannose, come normalmente sono gli effetti di evento occasionali".

E anche le mutazioni genetiche non causano evoluzione della specie lo dicono gli evoluzionisti: H.J. Muller:

"Vari test hanno dimostrato, in linea con la natura accidentale delle mutazioni, che le stesse causano l’indebolimento dell’organismo, esattamente come dei cambi accidentali a qualsiasi meccanismo artificiale sono predominantemente dannosi. Le mutazioni benefiche sono così rare che possiamo considerle tutte dannose".

Quindi propongo che si cambi il paragrafo dicendo che "vi sono scienziati che sostengono che la selezione naturale porti alla speciazione mentre vi sono altri scienziati che negano questa possibilità"--Henry399 (msg)

se volete potete visionare questo articolo di un noto divulgatore: https://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=30461

--Henry399 (msg)

Anche che la selezione naturale non sia causa di speciazione è un'affermazione non scientifica, da dimostrare, perfino contro-intuitiva (per quanto la selezione naturale sia contro-intuitiva quando si oppone alle tendenze teleologiche). Come ho scritto questa pagina riguarda il fenomeno della selezione naturale. Riguardo alle fonti che porti, ti invito a rivederle perchè ancora una volta citi studiosi autorevoli ma obsoleti (H. J. Muller è morto nel 1967) oppure non autorevoli e condizionati politicamente (Fratus, che è avvocato e notoriamente attivo politicamente). I riferimenti dovrebbero essere recenti e autorevoli, come ad esempio tratti da review su Nature, Science o altri giornali scientifici peer-reviwed. Un punto di partenza può essere questo: https://www.nature.com/scitable/knowledge/library/mutations-are-the-raw-materials-of-evolution-17395346/

A livello molecolare potresti trovare interessante questo articolo: Pál, Csaba, Balázs Papp, and Martin J. Lercher. "An integrated view of protein evolution." Nature Reviews Genetics 7.5 (2006): 337.

A livello ecologico ti consiglio questo: Weissing, Franz J., Pim Edelaar, and G. Sander Van Doorn. "Adaptive speciation theory: a conceptual review." Behavioral ecology and sociobiology 65.3 (2011): 461-480. Oppure questo: Via, Sara. "The ecological genetics of speciation." The American Naturalist 159.S3 (2002): S1-S7.

Ti invito a notare che si tratta di paper con oltre 100 citazioni, ovvero che hanno ispirato numerosissime ricerche. Una rapida ricerca su "selezione naturale" e "speciazione" nella letteratura scientifica produce oltre 100.000 studi. (v. PubMed o Google Scholar).

Infine, come puoi verificare dai riferimenti fatti in questa pagina della wiki inglese ( https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Scientific_support ) per usare numeri e non opinioni, posso indicarti che circa l'87% degli studiosi ritiene che l'evoluzione sia guidata dalla selezione naturale o da altri processi naturali. Comprendo che per te e per molti questo non sia accettabile (solo il 32% di chi non ha una formazione scientifica concorda con gli scienziati), ma la pagina di cui stiamo discutendo ha una base scientifica e in quanto pagina di un'enciclopedia deve riflettere la realtà del concetto come emerge in base agli studi e alle teorie di chi è esperto e autorevole. --AlanGiulio (msg) 11:00, 7 gen 2020 (CET)

Non capisco quale sia la tua logica: io ti faccio notare che l'affermazione "la selezione naturale produce speciazione" non é scientifica, e tu mi rispondi "Anche che la selezione naturale non sia causa di speciazione è un'affermazione non scientifica, da dimostrare". il tuo é un ragionamento circolare che non porta a nulla. Il fenomeno della selezione naturale porta ad adattamenti, ma non é dimostrato che porti alla speciazione. Anche mettere il disegnino dei fringuelli nel fondo del paragrafo non va bene, perché istalla nella mente del lettore che quello sia un cambio di specie quando non lo é affatto. Nell'articolo che ti ho fatto notare Fratus riporta frasi di Shapiro che è un biologo del dipartimento di biochimica dell'università di Chicago. Se vuoi cerca su wikipedia stessa alla voce James A. Shapiro in inglese. la pagina di cui stiamo discutendo non ha affatto una base scientifica.

Per esempio l'accenno agli organi vestigiali.

Nell'articolo vi é scritto:

Gli organi vestigiali, a loro volta, sono strutture rappresentanti un retaggio del passato, che si erano selezionate per una specifica funzione e che, per cambiamenti ambientali avvenuti in seguito, hanno perso il loro significato.

Ma vi sono linee di pensiero all'interno del mondo scientifico che la pensano diversamente, per esempio qui: https://www.enzopennetta.it/2015/03/lerrore-degli-organi-vestigiali/

questa frase iniziale é da cambiare: "La selezione naturale è alla base dei processi di adattamento e speciazione, e quindi dell'evoluzione delle specie."

io proporrei di cambiarla cosi: "La selezione naturale è alla base dei processi di adattamento. "All'interno del mondo scientifico esiste una controversia se sia o meno causa di speciazione e quindi di evoluzione". E proporrei il cambiamento anche di tutte le altre frasi nelle quali arbitrariamente si dá per scontato che la selezione naturale sia causa di speciazione.

Mi appello agli amministratori della pagina.--Henry399 (msg)

Torno ad invitarti a leggere la letteratura scientifica e non siti notoriamente inclini alla deformazione ideologica della scienza, come ad esempio quello di Enzo Pennetta, che non ha alcuna pubblicazione peer-reviwed, è docente in un noto liceo privato cattolico e ha pubblicato testi non scientifici con editori dichiaratamente orientati alla promozione del pensiero cattolico piuttosto che laico. Il consenso scientifico sul tema è palese. Anche se tu citassi qualche centinaio di esperti capisci che dall'altra parte siamo a decine di migliaia (v. https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve ). Leggi cosa dicono le voci più autorevoli e perchè lo dicono e tutto ti sarà chiaro. Questa pagina tratta della selezione naturale quale teoria che spiega un fenomeno biologico. Teoria che ha innumerevoli sostegni empirici. Quando tu dici che la selezione naturale non è alla base dell'evoluzione e che gli organi vestigiali non hanno a che fare con la seleziona naturale, dici una cosa che non solo non è dimostrata, ma che anzi, a differenza del principio della selezione naturale, non è ragionevole e lascia semplicemente un vuoto. Il fatto che l'opposizione ideologica dalla selezione naturale sia perniciosa per il progresso scientifico è ad esempio discusso in questo paper (peer-reviwed): Welch, John J. "What’s wrong with evolutionary biology?." Biology & philosophy 32.2 (2017): 263-279.

Il modo in cui cerchi di cambiare la pagina, volendo cancellare paragrafi e mettendo sullo stesso piano voci ideologizzate e marginali con la stragrande maggioranza della comunità scientifica non mi pare rappresenti un onesto ed obiettivo tentativo di rendere la voce più chiara, ma piuttosto quello di introdurre un POV ( https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Punto_di_vista_neutrale ). Torno a ripetertelo: questo pagina non è la sola sull'evoluzione, riguarda un principio ampiamente condiviso nella comunità scientifica come basilare nell'evoluzione e questo mi pare sia reso efficacemente nella pagina. Possiamo chiedere agli amministratori una mediazione se la ritengono opportuna. Dal canto mio mi pare che l'autorevolezza delle fonti che citi sia piuttosto debole e che per questo dovresti riflettere meglio sull'obiettività della tua intenzione rispetto a questa pagina.--AlanGiulio (msg) 15:39, 7 gen 2020 (CET)

Buonasera, tu sostieni che "Il consenso scientifico sul tema è palese." ma a me risultano altre informazioni.

Ti ho già quotato vari interventi di noti evoluzionisti, ma sembra che per te non siano importanti, rivediamoli:

C.H Waddington:

"Se selezioniamo i geni con certe caratteristiche produciamo una sotto-popolazione che differisce dall'originale per il fatto che si caratterizza per certe qualità alle quali siamo interessati (maggiore produzione di uova, per esempio); ma in questo caso la sotto-popolazione dimostra di essere più debole, meno adatta all'ambiente selvaggio e quindi sarà eliminata proprio dalla selezione naturale". C.H. Waddington, La resistenza al cambio evolutivo, in Nature, 175 (1955), pag.51

Murray Eden: "Il postulato della casualità è largamente improbabile, inoltre una corretta teoria scientifica dell’evoluzione dovrebbe aspettare la scoperta e la chiarificazione di nuove leggi". Murray Eden (dottore in chimica) – Inadeguatezza dell’evoluzione neo-darwinista come teoria scientifica; tratto da sfide matematiche alla teoria dell’evoluzione neo-darwinista.

H. J. Muller: "La grande maggioranza delle mutazioni, certamente più del 99%, sono in qualche modo dannose, come normalmente sono gli effetti di evento occasionali". -H.J. Muller fu un biologo e genetista americano. La citazione è tratta da H.J. Muller “Radiation Damage to the genetic material”in American Scientist, gennaio 1950, pag. 35.

Julian Huxley: "Le mutazioni favorevoli sono una su mille o anche meno, giacché tantissime mutazioni sono letali, impedendo all'organismo di vivere, mentre un’altra gran parte di ese danneggia l’organismo". Julian Huxley, Evolution in Action, pag. 41

Theodosius Dobzhansky: "Il processo di mutazione è l’unica fonte della variabilità genetica e quindi dell’evoluzione…i mutanti che si originano dimostrano però, con rare eccezioni, una involuzione, ossia un peggior adattamento all'ambiente circostante".

On the methods of evolutionary biology and antropology American scientist, 1957 pag. 385.

H.J. Muller: "Vari test hanno dimostrato, in linea con la natura accidentale delle mutazioni, che le stesse causano l’indebolimento dell’organismo, esattamente come dei cambi accidentali a qualsiasi meccanismo artificiale sono predominantemente dannosi. Le mutazioni benefiche sono così rare che possiamo considerarle tutte dannose". H.J. Muller – How radiation chages the genetic constitution, Bulletin of atomic scientist, 11, (1955), p.331 ::::::::Dobzhansky: "La maggioranza delle mutazioni, sia quelle provocate nei laboratori che quelle che si verificano naturalmente producono un deterioramento della salute (dell’animale), malattie ereditarie e addirittura mostruosità. Detti cambi sembra che difficilmente possano essere alla base dell’evoluzione". Dobzhansky: Genetica e origine delle specie, 1959

E. Kellenberger: "Gli esseri viventi sono enormemente diversi nella loro forma, ma la forma di ciascuno di essi è constante tra i discendenti: i maiali restano maiali e le querce restano querce generazione dopo generazione".

E. Kellenberger, The genetic control of the shape of a virus, in Scientific America. Dicembre 1966, pag. 32.

Jerry Bergman, dal libro “la teoria della sintropia di Szent-Gyorgyi”: "Con la teoria della sintropia Szent-Gyorgyi, forse non intenzionalmente, mostra uno dei più forti argomenti per i creazionisti, ossia il fatto che un organo è inutile a meno che non sia perfetto. L’ipotesi della “sopravvivenza del più adatto”, selezionerebbe contro ogni mutazione, prima che un largo numero di mutazioni, si sia verificato in modo da produrre un organo complesso e perfettamente funzionale".

J. F. Crow: “Si potrebbe pensare che agenti mutanti che causano piccolo cambi non siano importanti, ma ciò non è vero per la seguente ragione: una mutazione è di solito dannosa e causa morte prematura o senilità. Pertanto il gene mutante è eliminato dalla selezione naturale. Siccome le mutazioni minori possono fare danni nel lungo periodo come le maggiori e possono accadere più frequentemente, ne consegue che la maggioranza del cambio mutazionale in una popolazione è causato dall'accumulazione di cambi minori.”.

(effetti genetici delle radiazioni (Bullettin of atomic scientist 1958, pag. 20).

Mark A. Hall and Milton S Lesser, Rewiew Texts in Biology 1966, p.363: "la teoria di Darwin non spiega in modo soddisfacente l’origine e la ereditarietà delle variazioni. La teoria di deVries (grandi mutazioni) si è dimostrata debole perché non una sola mutazione o gruppi di mutazioni è stata così grande da poter formare una nuova specie in una generazione o nella sua discendenza."

Jean Rostand: "Le mutazioni che conosciamo e che riteniamo responsabili della creazione delle nuove specie, sono, in generale, deficienze, privazioni organiche (mancanza di pigmentazione, perdita di appendici, o la duplicazione di organi pre-esistenti. In ogni caso non producono mai niente di realmente nuovo o originale nello schema organico. Niente che possa fondare le basi per nuovi organi o l’inizio di nuove funzioni".

Jean Rostand, The Orion book of evolution, 1961, p.73.

A. Koestler : “Ogni mutazione che avvenga “sola” ossia senza che altre mutazioni avvengano in modo armonico con la prima, sarebbe eliminata dalla selezione naturale prima che possa combinarsi con altre. La dottrina che le mutazioni avvengano “tutte insieme” e che siano dovute a una serie di coincidenze casuali è un affronto non solo al senso comune, ma ai principi basici della spiegazione scientifica”.

A. Koestler – The Ghost in the machine, 1975, p.129.

L.L. Cohen: “Ogni molecola di DNA ha migliaia o milioni di nucleotidi (dipende da quale DNA). Perchè una singola elica di Dna sia il risultato di una mutazione casuale vi è una probabilità su 480 x 10 alla 50. Un batterio unicellulare ha 3 milioni di nucleotidi allineati in una sequenza specifica. Ciò significa che non vi è probabilità matematica per nessuna specie di essere il prodotto del caso”

L.L. Cohen, Darwin was wrong.

Herbert Nilson: “Non esiste un solo caso dove si può osservare che alcuni dei mutanti studiati abbia una vitalità superiore ai progenitori. E’ pertanto assolutamente impossibile accettare che la teoria dell’evoluzione possa basarsi sulle mutazioni”. Herbert Nilson, Synthetic speciation, 1953, pag. 1157.

Pierre Paul Grasse: “Non importa quanto possono essere numerose le mutazioni. Esse non producono alcuna evoluzione”.Pierre Paul Grasse Evolution of Living Organism, 1977, pag. 88

Colin Patterson: Al momento siamo fermi alla teoria neo-darwinista: l’evoluzione è successa ed è stata diretta principalmente dalla selezione naturale, con contributi casuali di deriva genetica, e forse alcuni drastici cambi genetici occasionali. In questa forma, la teoria non è scientifica secondo gli standard di Popper. Infatti Popper sostiene che la teoria dell’evoluzione non sia scientifica ma sia un programma di ricerca metafisico”.

Colin Patterson, Evoluzione (1978), p.149.

Ora, il fatto che siano più gli scienziati che considerano la selezione naturale come un motore che ha causato l'evoluzione, rispetto a quelli che sostengono che la selezione naturale non puó causare speciazione, é palese. Ma ciò non significa che qui su wikipedia debba essere mostrata la teoria della selezione naturale coma causa della speciazione come scientifica. Questa teoria non è scientifica perché non è basata sui fondamenti della scienza. Quindi mi sembra più che corretto indicare che questa è appunto una teoria, ma che non è una certezza scientifica.

Mi rimetto al giudizio degli amministratori. --Henry399 (msg)

[← Rientro] Mi sembra che in effetti il dialogo non ti interessi. Ti ho fatto notare che fai riferimenti obsoleti e tipici delle posizioni creazioniste, ti ho fatto notare che non serve a nulla fare liste di citazioni, perchè per ciascuna che fai ce ne sono oltre 100 di più autorevoli che le criticano e le smentiscono. Ti ho indicato i riferimenti scientifici, le motivazioni in relazioni alla pagina, che persino solo i ricercatori che si chiamano "Steve" o simili sono da soli più di quelli che avanzano critiche. Il legame tra evoluzione e selezione naturale ha basi empiriche scientifiche solide e convincenti. La pagina è chiara, non c'è scritto da nessuna parte che la selezione naturale è il solo meccanismo dell'evoluzione, nè che è stata verificata sperimentalmente. Eppure hai inondato la pagina della discussione di citazioni di 50-60 anni fa, ripetendone pure alcune e non hai tenuto in minimo conto i riferimenti attuali e autorevoli che ti ho suggerito (e che ovviamente considerano, trattano e discutono anche tutta la letteratura precedente, incluse tutte le citazioni che hai messo nel tuo intervento). A questo punto chiedo anche io l'intervento di un amministratore [@ L736E] perchè mi pare tu abbia scambiato la pagina di discussione per un blog dove cercare di promuovere una posizione ideologica. Se ne vuoi fare una questione ideologica, Wikipedia non è il luogo per farlo. --AlanGiulio (msg) 23:40, 7 gen 2020 (CET)

Ti sbagli, a me il dialogo interessa e molto. Tu continui a dire che io faccio riferimenti obsoleti e tipici di posizioni creazionistiche, ma io ho riportato citazioni di eminenti evoluzionisti, non creazionisti. Quindi non comprendo la tua logica, sei tu che hai citato il creazionismo io non l'ho mai citato. Il fatto che ci siano citazioni che smentiscono quelle che ho riportato io, significa proprio quello che sto sostenendo: non esiste un consenso pieno sul fatto che la selezione naturale provochi la speciazione. Il legame tra evoluzione e selezione naturale non ha basi scientifiche convincenti, e i ricercatori che mettono in dubbio questa teoria non sono obsoleti: una persona come James A. Shapiro non é obsoleta, ne ha sviluppato idee obsolete. Io non ho utilizzato la pagina per divulgare una posizione ideologica, ma siccome nella pagina si diffondono la tesi che la selezione naturale porta alla speciazione, il che non é provato scientificamente ma è solo una delle ipotesi, sarebbe corretto (a mio parere) mostrare la teoria come appunto una teoria e non come scienza. La scienza deve essere supportata dal metodo sperimentale e a tutt'oggi non si è sperimentato neppure un caso di speciazione causata da selezione naturale. Aspetto le delucidazioni degli amministratori. --Henry399 (msg)

Quando dico che il dialogo non sembra interessarti mi riferisco al fatto che hai ignorato e continui ad ignorare gli argomenti che ho usato. Non stai cercando affatto quello che la scienza dice sulla selezione naturale, ma stai cercando solo e unicamente rari e marginali elementi a sostengo della tua tesi. Leggi parzialmente quello che scrivo. Infatti io non ho detto che citi creazionisti, ma che citi una selezione obsoleta e parziale della letteratura come fanno tipicamente i creazionisti: questo ho detto e questo ribadisco. Shapiro (classe 1943) è un esempio di voce isolata, fuori dal coro e già discussa e presa in debita considerazione dalla comunità scientifica (e.g. Kutschera, Ulrich. "James A. Shapiro: Evolution. A View from the Twenty-First Century." (2013): 1287-1289). La discussione dei tuoi argomenti sta già tutta nella lettratura scientifica, solo che sta in quella (estremamente maggioritaria) che pare non ti interessi e che anzi eviti anche quando ti viene indicata precisamente.

Infatti non hai commentato le altre review che ti ho consigliato. Non commenti le ragioni per cui pressoché tutta la comunità scientifica è in disaccordo con ciò che sostieni. Che la selezione naturale influenzi i cambiamenti genetici è un fatto verificato sperimentalmente. Che i cambiamenti genetici siano alla base dell'evoluzione e che la selezione naturale sia uno dei principali meccanismi della variazioni genetica è scientificamente discusso e confermato da modelli, simulazioni, interpretazioni dei dati; non essendo i tempi dell'evoluzione compatibili con un esperimento di laboratorio. Tutto questo, coerente con la letteratura scientifica, si riflette nella pagina di Wikipedia che descrive appunto la selezione naturale. Ora se vuoi un dialogo, ti invito ad osservare i fatti, la realtà, i pareri degli esperti (tutti e in proporzione al sostegno di cui godono e non in proporzione a ciò che vuoi sostenere).--AlanGiulio (msg) 11:00, 9 gen 2020 (CET)

Grazie della tua risposta:

scrivi: "citi una selezione obsoleta e parziale della letteratura come fanno tipicamente i creazionisti"....ma io ho citato degli evoluzionisti, non dei creazionisti. Quindi in questo caso tu mi vuoi etichettare come creazionista, ma se io sia o non sia un creazionista, non è oggetto della discussione. Non buttarla sul personale, per favore. Io ho citato degli evoluzionisti.

scrivi: "Che la selezione naturale influenzi i cambiamenti genetici è un fatto verificato sperimentalmente. Che i cambiamenti genetici siano alla base dell'evoluzione e che la selezione naturale sia uno dei principali meccanismi della variazioni genetica è scientificamente discusso e confermato da modelli, simulazioni, interpretazioni dei dati; non essendo i tempi dell'evoluzione compatibili con un esperimento di laboratorio."

Allora vediamo tu sostieni che la selezione naturale influenzi i cambiamenti genetici e già è diverso a quello che è scritto nel paragrafo dove è scritto: "La selezione naturale è alla base dei processi di adattamento e speciazione, e quindi dell'evoluzione delle specie."....

E sostieni che non vi siano dubbi a proposito. Mi hai quotato le opinioni di eminenti evoluzionisti (in inglese) ma non si può spacciare per certezza scientifica ciò che certezza scientifica non è. La scienza deve essere supportata dal metodo sperimentale e a tutt'oggi non si è sperimentato neppure un caso di speciazione causata da selezione naturale. Aspetto le delucidazioni degli amministratori.--Henry399 (msg)

Mi sembra che tu stia facendo del vittimismo, e così facendo non entri nel merito. Ancora una volta: non ho mai detto che sei un creazionista, ho detto che gli argomenti che usi e le fonti che citi (obsolete), oltre al modo in cui le citi (singole frasi poco contestualizzate), è tipico dei creazionisti. Ho quindi commentato i tuoi argomenti, non te come persona. Salvo per il fatto che non leggi con attenzione quello che scrivo. Infatti io non ho mai detto che non c'è alcun dubbio sul fatto che l'evoluzione sia basata sulla selezione naturale, ma solo che questo dubbio è molto debole. Tale sicurezza da parte della comunità scientifica si può dedurre dalla letteratura, che potresti constatare e verificare anche rispetto alle citazioni che fai se leggessi i riferimenti che ti ho fornito. Uno, ovvero "Welch, John J. "What’s wrong with evolutionary biology?." Biology & philosophy 32.2 (2017): 263-279." discute di quanto sia pernicioso cercare di deprimere un'idea verosimile a livello scientifico solo perché non piace per motivi ideologici: ciò è pernicioso per il pensiero e il progresso scientifico. Purtroppo mi pare di capire che tu non conosca l'inglese; questo ti rende difficile informarti in modo approfondito sui dettagli, ed è infatti per persone come te che persone più preparate scrivono pagine di Wikipedia in italiano. Consideri in contraddizione ciò che ho scritto e quello che sta scritto nella pagina, mentre a me sembra di dire la stessa cosa che sta scritta nella pagina. Gli amministratori in termini di contenuti sono importanti quanto un qualsiasi altro utente. Provvedo dunque a fare un passo per cercare di risolvere le nostre incomprensioni. Ho inserito un invito alla discussione nella pagina "Baretto di Scienza e tecnica", dove gli utenti si riuniscono per discutere di temi specifici. Presto avremo qualche altra voce a corroborare la nostra discussione, spero aiuti. --AlanGiulio (msg) 15:39, 9 gen 2020 (CET)

Qui l'unico a parlare di creazionismo, sei stato tu. Io non ne ho mai parlato in questa sede. Sei tu che etichetti i tuoi interlocutori come creazionisti e butti la conversazione sul personale. Io non mi sono mai sognato di fare degli apprezzamenti su di te. Io sto solo affermando (e ho mostrato decine di citazioni di evoluzionisti) che non è affatto provato che la selezione naturale causi la speciazione, anzi eminenti evoluzionisti sostengono che la selezione naturale agisca in modo contrario alla speciazione. Per cui non è scientifico spacciare una teoria che non è scientifica come scientifica e certa. Mi citi alcuni evoluzionisti che hanno scritto in inglese e cerchi di intimidire il tuo interlocutore dicendo che io non parlerei inglese. E anche se fosse? continui a buttare la conversazione sul personale. Molto offensiva quella tua frase. Ma io non me la prendo, sorvolo sui tuoi modi sgarbati di comunicare con il tuo interlocutore cercando di intimorirlo. Io ti potrei citare decine di scienziati che affermano che non è provato che la selezione naturale sia causa di speciazione. Quindi? Basterebbe cambiare alcune frasi, per rendere più credibile questa enciclopedia. Mentre se le frasi non si cambiano allora significa che vi è un pregiudizio, ossia non si vogliono ascoltare le tesi di scienziati che sostengono che non si possa affermare da un punto di vista scientifico che la selezione naturale causa la speciazione. Attendo altre persone, nella fattispecie amministratori che possano equilibrare la pagina. --Henry399 (msg)

Lo rispeto: ho fatto apprezzamenti su quello che hai scritto, sul fatto che elechi simili, parziali ed obsoleti, sono frequentemente usati da critici di Darwin per ragioni ideologiche. Non ho detto che è quello che fai tu, ma che forse hai preso un abbaglio confondendo fonti autorevoli con testi ideologici costruti appositamente (se fossi disonesto non ci sarebbe nulla da discutere). Come hai stilato quella lista? Alcuni dei riferimenti che hai fatto sono di prima della scoperta della struttura del DNA! Non so se ti rendi conto. Continui a dire che potresti citare qualcuno, ma puoi citare una review della letteratura sulla selezione naturale e l'evoluzione? Se parli ingelse (non hai ancora detto se lo conosci o no), leggi i rifierimenti che ti ho indicato: vi troverai tutte le spiegazioni del perchè i riferimenti che hai fatto sono parziali, e sebbene di studiosi di fama, obsoleti, ampiamente discussi e smentiti. Sei entrato a gamba tesa nella discussione, l'hai intitolata con "La selezione non il meccanismo con cui avviene l'evoluzione", cosa scientificamente irragionevole, e non dovresti stupirti se in risposta hai delle critiche piuttosto nette, anche perchè mostri di non essere al corrente delle motivazioni della comunità scientifica, nonosante siano descritte già a grandi linee nella pagina che proponi di cambiare in modo così frettoloso. Hai proposto addirittura di cancellare un intero paragrafo. Come ti ho già spiegato gli amministratori vegliano al rispetto delle regole (ad esempio evitare che un utente scambi la pagina di discussione per una pagina in cui fare proclami o sciorinare lunghi elenchi di fonti a voler mostrare un solido supporto che non è tale), ma quando si tratta di stabilire come modificare una pagina tutti gli utenti hanno lo stesso peso e tale peso è proporzionale alla forza delle fonti che citano. Ora spero che con gli interventi di altri utenti le cose saranno più chiare, ma nel frattempo ti invito a leggere testi con ampio consenso, possibilmente scritti in questo millennio e cercare di capire quali sono le loro motivazioni. --AlanGiulio (msg) 23:16, 9 gen 2020 (CET)

Mi dispiace constatare che l'abbaglio l'hai preso tu: non sono stato io a iniziare la discussione: ""La selezione non il meccanismo con cui avviene l'evoluzione", ma qualche altra persona. Guarda bene nella cronologia e mi dovrai dare ragione. Quindi non assumere cose che non sei in grado di provare. Tu continui a fare apprezzamenti sulla mia persona, pur non conoscendomi. Continui a sostenere che le citazioni che ho mostrato sarebbero state usate da critici di Darwin per ragioni ideologiche. Innanzitutto quelli che io ho citato sono evoluzionisti molto noti e inoltre secondo me sei tu che avendo una ideologia vuoi a tutti i costi annullare le opinioni di eminenti scienziati che invece hanno una visione più parziale del problema in questione. Quindi la mia "colpa" sarebbe aver criticato Darwin? E che colpa sarebbe? Ho usato una citazione di lui stesso. Quindi? Quindi la mia colpa sarebbe aver criticato l'approccio ideologico evoluzionista? E che colpa sarebbe? E' forse una colpa ampliare il discorso e far conoscere al lettore che esistono differenti opinioni sull'argomento speciazione e che esiste un dissenso tra scienziati sul fatto che la selezione naturale possa o non possa essere la causa della speciazione? Mi sembra che le tue argomentazioni siano alquanto oscurantiste, in quanto non ti apri ad accettare visioni scientifiche diverse. Io non propongo di cambiare nulla in modo frettoloso, al contrario cercherei di coinvolgere più persone visto che l'argomento è estremamente importante. Quindi anche qui: non assumere che io voglia o non voglia fare qualcosa, quando non puoi provare le tue impressioni. Ancora continui ad insinuare che io non parli inglese dimostrando che continui a voler discriminare e denigrare il tuo interlocutore. Attendo le opinioni di persone più rispettose degli altri di te. Grazie. --Henry399 (msg)

[← Rientro]Ho fatto qualche ricerca, ed ecco da dove viene, pari-pari, l'elenco di citazioni che hai fatto: http://www.godrules.net/evolutioncruncher/2evlch14a.htm Dove hai trovato la versione italiana (tradotta male, perchè si scrive A. Koesder e non Koestler)? Il sito si chiama "God Rules" ovvero "Dio Comanda". Ciò spiega come mai sono obsolete e decontestualizzate, scelte per motivi ideologici e non scientifici. Questo, unito al fatto che pare che le citazioni recenti e autorevoli non ti interessino (o non sai leggerle perchè in inglese), penso spieghi come mai la discussione non sta avanzando. --AlanGiulio (msg) 15:38, 10 gen 2020 (CET)

Ancora una volta non comprendo la tua logica: ho mostrato delle citazioni di scienziati evoluzionisti (che sostengono pertanto la teoria dell'evoluzione) che ammettono che la selezione naturale non incide sulla speciazione, e secondo te queste citazioni sono obsolete e decontestualizzate. Naturalmente quando uno scienziato sostiene invece che la selezione naturale è causa di speciazione, allora le citazioni vanno bene. Inoltre continui a denigrare il tuo interlocutore sostenendo che io non parlo inglese e non sarei capace quindi di leggere i link che tu hai postato. Prima hai mostrato la pagina wikipedia del progetto Steve ma nell'ambito scientifico vi sono voci diverse. Ecco il link corrispondente: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_from_Darwinism

Ed inoltre vi sono anche scienziati che pur rimanendo evoluzionisti sostengono che la selezione naturale non abbia potuto causare la speciazione. Quindi come vedi il panorama é molto vasto e non si riduce a citazioni obsolete. Nella pagina che ti ho quotato (qui in italiano: https://it.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_From_Darwinism), vi sono decine di scienziati che dissentono dalla visione che la selezione naturale causi la speciazione. Quindi cosa vogliamo fare? Una guerra di citazioni? So bene che la maggioranza degli scienziati appoggia il darwinismo, ma la comunitá scientifica é attualmente divisa su questi temi. Ergo: il paragrafo deve essere modificato, in quanto cosí come é svia il lettore e fornisce una informazione errata. --Henry399 (msg)

Ho fornito tutte le risposte ben oltre il necessario. Ho creduto alla tua onestà intellettuale ben oltre il ragionevole dubbio, rispondendoti in modo dettagliato e articolato. Successivamente i tuoi messaggi, uniti all'origine delle citazioni che hai apportato (godrules.com? Seriamente? DioComanda.com, sic! E non ci vedi nulla di a-scientifico...), hanno mostrato chiaramente che stai provando ad aggiungere contenuti o a promuovere cancellazioni POV. Infatti hai ignorato gli argomenti altrui, hai tenuto nascosta la fonte della lista di citazioni che hai fatto, non hai risposto alle domande che ti sono state poste. Ora citi pure una pagina che oltre ad avere un vistoso avviso di non enciclopedicità, contiene nella versione inglese tutte le critiche che già, come le citazioni che ti ho fatto, rispondono ampiamente ai tuoi argomenti. Non c'è più nulla da aggiungere per conto mio. L'informazioni errata è palesemente quella che stai cercando di promuovere, con pseudo-riferimenti capziosi, volti non a promuovere la conoscenza completa ed obiettiva, ma una sua deformazione in chiave ideologica. --AlanGiulio(msg) 15:56, 12 gen 2020 (CET)

Potrei dire esattamente le stesse cose di te: ho fornito citazioni che provano che scienziati evoluzionisti conclamati sostengono chiaramente che la selezione naturale non può essere causa di speciazione e l'hai considerate obsolete. Tu hai buttato la conversazione sul personale iniziando a denigrare e voler intimidire il tuo interlocutore con frasi tipo : "o non sai leggerle perchè in inglese", hai cercate di denigrare il tuo interlocutore ventilando che la base delle citazioni che io ho scritto vengano da siti dichiaratamente creazionisti. E anche se fosse? Ti rendi conto che stai discriminando le idee altrui? Quello che conta non é il fatto che una citazione sia riportata in un sito di creazionisti. Quello che conta è chi l'abbia detto e se chi ha detto e scritto quelle frasi era un evoluzionista le cose sono alquanto interessanti e non possono essere considerate obsolete o superate. Anche tu ignori gli argomenti altrui perché non hai considerato le citazioni che ho riportato. Quindi? quoto questa pagina: https://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_from_Darwinism e tu sostieni che non sarebbe enciclopedica, Per quale motivo? Solo perché vi sono delle conclusioni contrarie all'ideologia evoluzionista? Tu avevi citato questa: https://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Scientific_support per cui fammi capire le pagine di wikipedia che citi tu sono enciclopediche. Mentre le pagine di wikipedia che cito io dove vi sono i nomi di scienziati (con tanto di phd) che negano che la selezione naturale possa causare la speciazione non sarebbero enciclopediche. Se non vuoi aggiungere nulla non farlo, altre persone piu rispettose delle visioni diverse dalle proprie forse aggiungeranno qualcosa. --Henry399 (msg)

Ecco un video in inglese dove si dimostra che la resistenza dei batteri agli antibiotici non é una prova dell'evoluzione. https://www.youtube.com/watch?v=FSqibjy9G4o quindi se non vi sono obiezioni procedo alle modifiche dell'articolo in questione. --Henry399 (msg)

WP:Fonti affidabili: da qui "Natural selection can result in organisms that are more likely to survive and reproduce and may eventually lead to speciation."

Non sarà con link a youtube, allungando la discussione a livelli illeggibili (e infatti non mi sogno nemmeno di leggerla) o rasentando attacchi personali come qui sopra (quantomeno buttando a mare WP:BF) che potrai concludere con uno stentoreo "procedo alle modifiche"--Shivanarayana (msg) 12:35, 13 gen 2020 (CET)

Gli attacchi personali li ha fatti a me l'utente AlanGiulio che ha piú volte insinuato che io abbia posizioni ideologiche. Io ho portato tesi di evoluzionisti e quindi non vedo perché la pagina non possa essere riequilibrata. O se non permettete di riequilibrarla, ammettete che portate avanti voi posizioni ideologiche. --Henry399 (msg)

Rispondo perchè chiamato in causa. Il dialogo purtroppo è infruttuoso. L'utente Henry399 lamenta che i link sono in inglese, e non li commenta. Ho supposto, e chiesto, se non parlasse inglese. Lo ha voluto prendere come un attacco personale, non ha risposto, si sa solo che non commenta i riferimenti altrui. Pretende valide citazioni, talune vecchie di oltre 50 anni, nonostante gli sia stato fatto notare che sono selezionate e ritagliate in modo capzioso da un sito palesemente religioso (godrules.com). Forse non sapeva venissero da lì, ma non dice dove ha preso la traduzione in italiano. Citazioni obsolete e decontestualizzate, come potrebbe constatare da sé, se volesse informarsi, obiettivamente, come invitato a fare sin'ora sia da me che da Shivanarayana tramite links e riferimenti. Apprezzo che non inizi un'edit war, ma non vedo come si possa ragionare con lui. --AlanGiulio (msg) 18:54, 13 gen 2020 (CET)

Il dialogo é infruttuoso perché voi non volete mettere da parte un ideologia e comprendere che all'interno del mondo scientifico vi sono altre visioni. Primo link: https://www.youtube.com/watch?v=FSqibjy9G4o in questo video si dimostra che la resistenza dei batteri agli antibiotici non é prova di evoluzione. Vi sono vari scienziati che argomentano: Ken Miller, professore di Biologia alla Brown university; Jonathan Wells phd molecular cell biology alla university of berkeley, California, Scott Minnich, dell'universitá dell'Idaho; un altro sostenitore del fatto che la selezione naturale non produce speciazione é John C. Sanford un genetista della universitá del Minnesota. ://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford La lista potrebbe continuare con i link degli articoli di decine di scienziati che non sono d'accordo con l'assioma evoluziuonista. Io ho portato tesi di evoluzionisti e quindi non vedo perché la pagina non possa essere riequilibrata. O se non permettete di riequilibrarla, ammettete che portate avanti voi posizioni ideologiche.--Henry399 (msg)

ecco un altro link in inglese che puó aiutare il dibattito: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022519385701671 Contamination of the genome by very slightly deleterious mutations: why have we not died 100 times over?

Mutations withswithin this range are neutral enough to accumulate almost freely, but are still deleterious enough to make an impact at the level of the whole genome. his paradox cannot be resolved by invoking beneficial mutations or environmental fluctuations-- Questo link puó aiutare il dibattito, nel senso che si viene a conoscenza del fatto che ci sono opinioni discordi nell'ambito della possibiltá o no che la selezione naturale possa provocare il cambio di specie. --Henry399 (msg)

L'utente AlanGiulio ha aperto una pagina di discussione nella pagina utente Henry399 intitolata "Religione e Scienza", insinuando senza nessuna prova che io sia spinto da una fede che mi spinge a voler modificare la pagina selezione naturale. L'utente AlanGiulio scrive: "Sia per pregiudizio religioso o altro, non cambia. Hai una "fede", chiamiamola così, e stai guardando il mondo tramite questa come "specchio deformante". ---Quindi l'utente sta cercando ancora una volta di buttare la conversazione sul piano personale, cercando di denigrare il suo interlocutore senza nessuna base reale. Ho mostrato numerose citazioni di evoluzionisti e anche i nomi di vari scienziati contemporanei come Ken Miller, professore di Biologia alla Brown university; Jonathan Wells phd molecular cell biology alla university of berkeley, California, Scott Minnich, dell'universitá dell'Idaho; un altro sostenitore del fatto che la selezione naturale non produce speciazione é John C. Sanford un genetista della universitá del Minnesota. ://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford

La lista potrebbe continuare con i link degli articoli di decine di scienziati che non sono d'accordo con l'assioma che la selezione naturale porterebbe a cambi di specie (speciazione). A questo punto constato che chi non vuole almeno riequilibrare questa pagina ha un ideologia, o forse una fede nell'assioma neo-darwinista, evoluzionista. Nessuno ha commentato su questi nomi, e quando lo fate iniziate a denigrare il personaggio, che é comunque uno scienziato. Il vostro é un metodo fortemente di parte, che non rispecchia la realtà attuale della ricerca scientifica. Le persone che ho citato sono scienziati ma evidentemente per voi non vanno bene perché non sono allineati all'assioma evoluzionista. --Henry399 (msg)